Mechanika

Pistolety w Warhammerze muszą być. Woreczki są w porządku. Tylko teraz mechanika jest kiepsko zbalansowana.

Nieporęczny zestaw łuk (kusza) + kołczan, jest mniej efektywny (nie przebija zbroi!) niż wygodniejszy w noszeniu pistolet.

Proponowałbym jednak przy broni palnej wprowadzić konieczność przeładowania po strzale. Ale nie tak jak na Allku (skreślanie na karcie). Wydaje mi się, że fajnie by było jeśli przeładowanie wymagałoby trochę skupienia i zręczności. Na przykład: przeładowujący musi na pistolecie trzykrotnie owinąć wstążkę, i zawiązać ją na kokardkę :] Nikt nie będzie się bawił w przeładowanie w trakcie starcia, zwłaszcza w grubych rękawicach, i może to przywróci broń miotającą do łask.

Aby nie było, że mam coś do broni palnej - sam też pewnie wezmę pistolet. Dla klimatu Razz

I pytanie: jak się ma broń prochowa do tarczy? Przebija czy nie?

Heh, szczerze mówiąc Paskudzie drogi, motyw przeładowywania nie miał tu chyba jeszcze precedensu. Jeżeli ktoś ma jeden samopał i zamierza w czasie walki wystrzelić dwukrotnie to faktycznie warto to przemyśleć - ja miałem w razie czego drugi pistolet, więc nie zastanawiałem się nad tym. Reload z zawiązywaniem wstęgi jest ciekawy.

Co do przebijania się przez tarczę, pamiętam, że gdzieś to się przewijało w allensternowych zasadach i pistolet przebijał tarczę. Zgodnie z kanwami fizyki, i historycznej chociażby praktyki (najemni akerbuzerzy vs ciężkozbrojne rycerstwo we włoskich wojnach z XVI wieku). Z drugiej strony cięzko-opancerzony Bretończyk dostanie w pieprz od byle chłystka z pukawką, trochę żal knight'a Wink

Do przemyślenia.

Kubuś napisał:

motyw przeładowywania nie miał tu chyba jeszcze precedensu

Na Allensternie raz przeładowałem pistolet w czasie starcia. Gdy zamknęli mnie w klatce i nie miałem nic innego do roboty Smile

Kwestia przeładowania jest też ważna z innego powodu. Jeśli takiej zasady nie będzie, to mogą się w grze pojawić karabiny maszynowe - rzucanie serią woreczków jeden po drugim pomimo posiadania jednego pistoletu.

Można to rozwiązać łatwiej. Na przykład w czasie starcia masz jeden strzał na każdy posiadany pistolet. Ale to rozwiązanie nie jest doskonałe.

Panowie, a po co bawić się w wstążki, karteczki i inne. Może niech będzie tak:

Najemnik Hans wystrzela z pistoletu. Niestety chybia i chce strzelić jeszcze raz. Krzyczy wyraźnie do innych graczy "przeładowuję!!" i liczy głośno tyle czasu ile średnio przeładowuje się dany typ broni palnej. Po czym wystrzela znowu. Tym razem trafił!"

(nie wiem ile czasu przeładowuje normalnie wyszkolony strzelec, ale pewnie da się to sprawdzić, wiem że w młotku RPG to są dwie rundy, czyli ok. 20 sekund dla np. pistoletu)

Poza tym bardzo niepokojące wydaje mi się to, że coraz więcej graczy korzysta z sytuacji, w której nie ma systemu tworzenia postaci, i deklaruje chęć zabrania broni palnej na LARP'a. Tym samym jako osoba siedząca bardzo długo i głęboko we fluffie Warhammera napominam, że broń palna jest w świecie warhammera bardzo droga i teoretycznie bardzo trudno dostępna poza wojskiem i profesjami takimi jak:

-Łowca czarownic
-Strażnik Dróg
-Najbogatsza szlachta Imperium(w 90% przypadkach, od barona wzwyż)
-Karczmarze, przewoźnicy i inne postacie narażone na własnych klientów i intruzów z zewnątrz( ale najczęściej garłacze, a nie profesjonalne pistolety i rusznice)
-Oddział żołnierzy Imperialnych, których to broń nie należy do nich, a do armii
-Rajtarzy(a gdzie koń??)
-Inżynier

Inne profesje oczywiście mogą mieć broń palną ale:
a) muszą to dobrze wyjaśnić w historii, ponieważ tylko najemnicy( i mam na myśli wszystkie profesje jakie można wynająć do roboty, także rzemieślników itp.) o bardzo, bardzo długim stażu i przy niebywałym szczęściu zdobywają tyle pieniędzy, by chociaż kupić tanią podróbę broni palnej(oprócz garłacza, który jest stosunkowo tani). Mogą ostatecznie go ukraść, ale komiczne będzie jak na pytanie MG "skąd masz ten pistolet, jak to wyjaśnisz w fabule??, wszyscy chórem odpowiedzą "ukradłem!!!".
b) przydałaby się także informacja, kto ich nauczył z tego skorzystać, oprócz osobistych nauczycieli i armii, niewiele jest okazji do nabycia takiej wiedzy. A opcja z metodą prób i błędów nie jest zbyt przekonywująca(jeżeli postać chce zaczynać grę bez utrudnień na brak kilku palców).

Przemyśl to jeszcze Sen, bo znowu połowa graczy będzie terroryzowana przez drugą połowę, która weźmie pistolety-zapalniczki za 20 złotych i będzie strzelać do wszystkiego co się rusza...ja np. biorę kuszę pistoletową - przy tych deklaracjach o pistolety to dopiero będzie rarytas...
Wink

Chyba już raz przeżywałem tę dyskusję. Tak! I to na tym samym forum Razz

Leonidasas napisał:

że broń palna jest w świecie warhammera bardzo droga i teoretycznie bardzo trudno dostępna poza wojskiem i profesjami takimi jak:

Teoretycznie jest trudno dostępna. W praktyce jest jej sporo. Woźnica ma, rozbójnik ma, awanturnicy mają (popatrz na rozpiski band do Mordheim, a to przecież sytuacja sprzed dwustu lat). Broń palna ma swoje miejsce w imperialnej heraldyce, a o Hochlandzkich mężczyznach mówi się, że bardziej kochają muszkiety niż własne żony. Są też krasnoludy - u nich proch jest jeszcze bardziej rozpowszchniony.
Uczyć się można od wiarusów, co starzeją się po wioskach, kupić od śmieciarzy (po Burzy Chaosu pewnie nawieźli sporo tego złomu, skoro to taki skarb).

Myślę, że "wyjątkowe postacie", o ile tylko godzą się na niedogodności, to są w stanie zdobyć pistolet i korzystać z niego. Może problem polega na tym, że na LARPie mamy wyjątkową koncentrację "wyjątkowych postaci" na kilometr kwadratowy? Ale co w tym dziwnego, że nikt nie chce grać szarakiem?

Ogólnie mówiąc argument o wirtualnej dostępności broni palnej ma umiarkowane znaczenie. Bardziej mnie obchodzi balans rozrywki. Nie chciałbym aby pistolet był zbyt potężny, ani aby był bezużytecznym gadżetem. Gdyby udało się stworzyć dobre zasady to kwetia nadmiaru broni palnej sama by się rozwiazała.

Tyle że balansowanie broni palnej będzie bardziej krzywdzące, niż jej ograniczenie. Z historii i balistyki wiadomo, że od kiedy się pojawiła, znaczenie pancerzy i jakichkolwiek osłon(przeszkody twardsze od człowieka rozwalano działami) zmalało do zera. Nawet dziś kevlarowe kamizelki nie zapewniają stuprocentowej osłony. Nawet w dzisiejszych, realnych czasach teoretycznie każdy średnio-zarabiający człowiek może sobie pozwolić na broń palną, ale z pozwoleniami(mówię teraz o Polsce) i treningiem jest trudno. Patrząc na rozwiązanie, które sprawdza się(nie mówiąc o wyjątkowych przypadkach łamania prawa) w życiu na co dzień, można przenieść to na grunt LARP'a. Z tą także różnicą, że Warhammerze trudniej o dzisiejsze ograniczenia : cena i szkolenie. Inną kwestią jest to, że Ci - jak to nazwałeś - "wiarósi" nie posiadają takiego wyszkolenia i często tragicznie kończą gdy broń sama wybucha im w łapach.

Wiem, że warhammer to fantastyka, ale jest w pewien sposób powiązana z rzeczywistością(nawet bardziej niż np. D&D czy Władca Pierścieni), dlatego warto ten argument wziąć pod uwagę.

Nawiązałeś do Mordheim, więc łatwo mogę podpiąć pod to inną kwestię. Jako gracz bitweniaka wiem, że balans jest tam marginalny. Jest to spowodowane po części marketingiem GW, ale także logiką. Wiadomo, że wojownik Chaosu zawsze będzie silniejszy od zwykłego człowieka. Jeżeli teraz człowiek dostałby nie wiadomo co, by zbalansować tą różnicę, to myślisz, że gracze chaosu zaczęliby przerzucać się na ludzi?? Ja myślę że nie, ponieważ zepsuje to zabawę sprawiając, że gra będzie wtórna i nudna po obu stronach. Ten sam problem wystąpi w przypadku pistoletów - wszyscy pozbędą się tej broni bo będzie tak skuteczna jak łuk czy kusza(co jest nieprawdą nawet w fantasy). Pistolet na chwilę obecną już ignoruje pancerz. Jeżeli usunąłbyś tę cechę, to już nie będzie broń palna. Jeżeli zaś chcesz zmniejszyć jej obrażenia po penetracji zbroi, to będzie to miało taki sam skutek. Bo co z tego, że przebiję zbroję, skoro pocisk lekko draśnie ofiarę.

Kolejną kwestią jest to, że w przeciwieństwie do Alka, postać ma 2 paski życia. Prawdopodobnie na chwilę obecną broń ta będzie zadawała 2 obrażenia po przejściu przez zbroję(agonia) lub jeden( lekko ranny). Jeżeli zmniejszymy opcję pierwszą, to strzał równa się kilku kilku ciosom mieczem, jeżeli zmniejszymy drugi, broń nie będzie zadawała obrażeń ( Very Happy

!!).

Wniosek jest taki, że nie da się dobrze zbalansować tej broni tak, by było to sprawiedliwe, logiczne i odpowiadało prawom fizyki. Moją propozycją pozostaje jej ograniczenie. Rozwiązaniem może być wprowadzenie systemu tworzenia postaci, w którym korzystanie z broni będzie po prostu droższe punktowo.

P.S. Sorry, że tak się rozpisuje, ale jak tak zawsze(ciesz się, że nie musisz mnie słuchać Very Happy

)

Nadal uważam, że wiarygodność świata ma małe znaczenie. Gdyby jakiekolwiek miała, to większość graczy powinna grać chłopami (bo szlachty, kapłanów i magów jest w Starym Świecie niewielki procent). Co jest bardziej nieprawdopodobne: kilka pistoletów w rękach bohaterów, czy to, że w okolicy nie ma nikogo poza bohaterami? Wink

To tylko zabawa, nie symulujemy świata. Awanturnik z rapierem i pistoletem mieści się w konwencji. Olać fizykę. Limitowanie przedmiotów zostawmy dla magicznych artefaktów.

Zbalansowanie może i będzie krzywdzące dla pistoletów, ale da się to zrobić.
Weźmy na przykład wariant: pistolet zadaje 1 obrażenie, można z niego strzelić raz w trakcie starcia, ignoruje zbroję i tarczę (+ ewentualna zasada czasochłonnego przeładowania).

Powiedzmy, że stajemy teraz przed dylematem: łuk czy pistolet?
Łuk jest szybkostrzelny, możemy zasypać przeciwników serią pocisków, ale będzie problem jeśli trafimy na wroga w zbroi albo z tarczą.
Pistolet daje jeden strzał, ale choćby przeciwnik miał zbroję i tarczę, to grozi mu niemal pewna rana. Można wziąć dwa pistolety, ale to nie da gwarancji, bo zawsze można spudłować... A co jeśli przeciwników będzie więcej? Może lepiej drugą rękę zachować na miecz?
No i o to chodzi, jest twardy orzech do zgryzienia, jest balans.

Nikogo nie zmuszamy do czytania, możemy pisać ile chcemy :]
Ale liczę, że orgowie jednak przeczytają, i coś postanowią.

Broń palna zadaje 1 obrażenie (ignoruje pancerz), nie ma możliwości przeładowania podczas walki. Zapomniałem dopisać o przeładowaniu.

Co do ilości broni palnej, to ograniczymy ilość wpuszczonej na grę.

Co do palnej i tarcz, to trafienie w tarcze oznacza trafienie w tarczownika.

Co do strzelania, będzie za pomocą woreczków.

Co do strzelania pistoletem, to nie musisz trzymać repliki w ręce, wystarczy rzut woreczkiem.

Co do tej "przebijalności" pancerza i braku balansu, mogę zaproponować, że łuk ignorował by lekka zbroje, kusza średnią, a pistolety ciężką. Co wy na to?

Paski wam pasują? czy wolelibyście więcej?

Cytat:

Co do strzelania pistoletem, to nie musisz trzymać repliki w ręce, wystarczy rzut woreczkiem.

To po co mi ta replika?

Cytat:

Co do tej "przebijalności" pancerza i braku balansu, mogę zaproponować, że łuk ignorował by lekka zbroje, kusza średnią, a pistolety ciężką. Co wy na to?

DLaczego w takim razie nadziak nie przebija płyty, topór kolczugi, a sztylet wszystkiego (przecież można go wsadzic pomiędzy zboję)? Czy z tą przebijalnością to aby nie za duże szaleństwo?

No przyznam ze jest jeszcze co do tych pasków sprawa...
Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić krasnoluda padającego od pierwszego strzału praktycznie(to propo pasków ze powinno być również jakieś zbalansowanie rasowe dla przykładu)

A co do przebijania zbroi to faktycznie w średniowieczu nawet o ile pamiętam zakazywano niektórych rodzajów broni(morgenstern)z powodu ich niehonorowego działania. Ludzie z bractw powinni rozumieć co mam na myśli.

Innymi słowy jeśli dopuszczamy juz przebijanie to czemu nie na różne rodzaje broni?

A co do pocisku trafiającego tarcze to ciężko mi uwierzyć jako ze strzelam na brak rykoszetu...(propo metalowych oczywiście)

A co do woreczków już widzę jak działa na klimat powiedzenie strzelam albo pif paf nie trzymając broni w reku i rzucając woreczkiem...

Na Allku nikt jakoś nie płakał w takich momentach z powodu braku "klimatu".

Dlaczego bez klasyfikacji broni białej? bo wszyscy by latali z nadziakami. Zresztą rzuciłem tylko luźny pomysł, bo padła taka sugestia.

Azgarth, to strzelaj wyjmując pistolet i bądź "klimatyczny".

Do tych tarcz, to może uzależnimy wszystkie rykoszety od kontu pod jakim kula uderza tarczę, uwzględniając materiał z jakiego tarcza jest zrobiona i oczywiście energię jaką miał pocisk w chwili uderzenia. Wymieniać dalej? Chodzi generalnie o to, żeby nie zasłaniać się przed pociskami tarczą, bo to raczej nie te realia.

Azgarth napisał:

To po co mi ta replika?

Daje +20 do Ogd w czasie wykłócania się o to, czy masz prawo do strzelania na LARPie, czy nie masz.

@ Sen

Rozwiązania niezłe. Łuk jest teraz całkiem fajną alternatywą dla "jednorazowego" pistoletu.

Nie jestem pewny, czy trzeba jeszcze kombinować z przebijaniem zbroi przy broni strzeleckiej. Kusze zdystansują łuki, i nadal nie będzie tego mitycznego balansu Razz

Ale można nad tym pomyśleć...

2 paski życia mi pasują Cool

Azgarth, replika jest właśnie dla klimatu oraz po to, aby móc strzelać. Jeśli Ci się to nie podoba to go nie bierz, nie będziesz miał pistoletu = problem z głowy.

Sen, w powyższym poście zgadzam się z Tobą w 100% + 20 gratis. Wciąż nie pojmuję tej alergii czarnoprochowej Confused

Sorry, ale Warhammer bez pistoletów to jak rekin bez zębów. W zeszłym roku zasady strzeleckie nie przeszkadzały żadnemu z kilkuset graczy na Allensternie. Gdybyście odkurzyli problem pax'ów, "perkusji" to może bym jeszcze zrozumiał, ale to? Przesadzacie. "Baletnicy rąbek u spódnicy... "

Co do pasków życia, nie zapominajcie o uwzględnieniu ras (np. krasnoludzka wytrzymałość Wink

)

Cytat:

w średniowieczu nawet o ile pamiętam zakazywano niektórych rodzajów broni(morgenstern)z powodu ich niehonorowego działania. Ludzie z bractw powinni rozumieć co mam na myśli.

Tak, wiem co masz na myśli. Notabene władze papieskie zakazały korzystania z kuszy, nie dość, że jako broni niehonorowej, ale dodatkowo zakwalifikowanej jako "broń masowego rażenia" lol.
Jednakże, jeżeli będziesz miał np. nadmuchiwany morgenstern to chyba nikt się nie obrazi. Stary Świat warhammerowy to nawiązanie to okresu średniowiecza-renesansu, a nie jego w i e r n e odtwórstwo.

Polakom gratulujemy kibiców, a orgom asertywności.

Jak dla mnie zdecydowanie za mało pasków życia. Dlaczego - wyjaśniłem na początku(Sen proszę...czytaj wszystkie posty, a potem się pytaj...bo wychodzi na to, że mój drugi post w tym temacie został olany...). Evil or Very Mad

Pomysł z ograniczeniem wnoszonej broni palnej popieram bo:

Zgadzam się, że taki "awanturnik" może mieć jeden pistolet kiepskiej jakości(oprócz profesji, które wymieniłem we wcześniejszym poście), ale jak ktoś weźmie ze sobą 2+ tego typu broni, to musi to nieźle wyjaśniać. Wg. flufu to koszt 400zk(!!!). Za to można wyżywić średniej wielkości wioskę przez rok.

A co do postu Kuby. Nieodłącznymi elementami świata Warhammera jest/są:
-śmierć i symbolika do niej nawiązująca
-chaos i jego posłańcy
-wszystkie znane w szerokim fantasy rasy rozumne(krasnale, elfiaki itp.)
-broń biała, w szczególności uwielbiona przez Imperialistów halabarda
-Wszystkie bóstwa
-itp. itd...

Za to broń palna,jest:
-niebezpieczna w użyciu(w RPG to się nazywa "zawodny")
-jest stosunkowo nowym wynalazkiem(jak na czasy Imperialne)
-jest bardzo drogi, słabo dostępny(i argument, "znalazłem na polu bitwy" jest słabo przekonywujący)
-ma zabójczą siłę, która powinna być racjonalnie wykorzystywana

Zapewniam, że liczba posiadaczy takiej broni(nie wliczając oddziałów wojskowych) w średnim mieście Imperium nie przekroczy 20-30 osób(maximum), minimalnie da się je policzyć na palcach ręki.

To nie jest czepianie się "rąbka u spódnicy" lecz, wykorzystywanie luk w zasadach do zwiększenia swych szans w grze. "To ma być fajna zabawa" mówicie - powiedzie to mi, jak dostanę kulkę w bebechy i wyłożę się po 2 godzinach gry, tracąc postać, nad którą się starałem... Confused

Cytat:

A co do postu Kuby. Nieodłącznymi elementami świata Warhammera jest/są:
-śmierć i symbolika do niej nawiązująca

(...)

"To ma być fajna zabawa" mówicie - powiedzie to mi, jak dostanę kulkę w bebechy i wyłożę się po 2 godzinach gry, tracąc postać

Najpierw piszesz, że śmierć w warhammerze jest na porządku dziennym, a potem, że nie chcesz umierać. Trochę schizofrenicznie.

Tak jak mądrze Paskud napisał, normalnie powinni na LARP'ie dominować chłopi i inne nizinne warstwy służalcze, trochę żołnierzy i kilku szlachciców. Dziwnym trafem na LARP'ach zawsze dochodzi do iście przypadkowego spotkania w czasoprzestrzeni śmietanki towarzyskiej wyższych szczebli, wielkich potężnych magów, oficerów, baronów itp.
Podobnie jest z pistoletami.

Jeżeli tak bardzo boisz się śmierci to możesz:
a) powtarzać w kółko memento mori - jak sam zauważyłeś, zgony to norma - i po prostu grać dalej, jak każdy normalny gracz.
b) stworzyć postać, która będzie miała pełne usprawiedliwenie posiadania broni palnej, którą sam będziesz mógł użyć do obrony.
c) znaleźć protektorów - ekipę, z którą będziesz mógł czuć się bezpieczniej.

A jeżeli powyższe Cie nie satysfakcjonuje, to jak Cię już ubiją, to przyjdziesz do mnie i Cie wskrzeszę, tak? Dobrze?

Ktoś jeszcze cierpi na pistoletofobię? Neutral